1999

Prima   domanda

Nome  e  Cognome        

Professione

Provenienza

Sul recupero  del  polso spontaneo nei pazienti trattati con BLS e  ACLS  ci sono dati,  soprattutto italiani ?

Seconda Domanda

Nome e Cognome

Professione

Provenienza

Vorrei  chiedere al collega, che ha fatto la presentazione sull’uso dei farmaci nella RCP, sui dosaggi da lui presentati per quanto riguarda l’atropina e  l’adrenalina, ed in particolare per l’atropina  di un milligrammo da ripetere per  tre volte dopo  cinque minuti, se lui invece ha dati sull’uso spropositato di atropina ed in modo particolare di adrenalina e quali effetti l’uso spropositato di questi farmaci determinano al paziente.

Terza domanda

Nome e Cognome       Maurizio

Professione

Provenienza                Rianimazione Ancona

Io vorrei fare una puntualizzazione su  quello che oggi abbiamo detto. Noi come operatori sanitari e di area critica  e di una qualsiasi unità operativa cui apparteniamo, ci troviamo purtroppo di fronte ad una realtà, quale la formazione di base, che non ci prepara ad affrontare evenienze del genere. La scuola infermieri non ci dà quella preparazione che rispetto  alle emergenza ci  da la possibiltà  di potere intervenire in  modo valido. Purtroppo  ai corsi  di RCP  partecipano  infermieri, medici ma solo su base volontaria, magari anche a proprie spese. Non c’è da parte delle aziende, degli enti una volontà di preparare il proprio personale sanitario rispetto a queste problematiche. Tanto più che noi, come operatori sanitari, siamo quelli che anche di fronte alla legge rispondiamo più di qualunque altro. Quindi, ben venga l’accreditamento, la certificazione  ma la formazione verso particolari tematiche credo debba avere in maniera assoluta la priorità.  

Quarta domanda

Nome e Cognome      Cristina

Professione

Provenienza               Rianimazione Ospedale Saronno

Volevo porre un quesito riguardo la formazione dei parenti dei  cardiopatici.Nella mia realtà purtroppo questo non esiste. Noi abbiamo spesso dei coma post-anossici, su pazienti  colpiti da infarto, aritmie che scatenano arresto cardiaco, che purtroppo arrivano in ospedale troppo tardi e restano decerebrati. Ecco, spesso tra i parenti c’è il rimorso di dire  se avessi potuto, se fossi stato in grado…. Vorrei sapere se in Italia esistono delle realtà dove la formazione dei parenti viene effettuata. 

Quinta domanda

Nome e Cognome     Giubertoni

Professione

Provenienza              Rianimazione di Brescia

Esiste un’esperienza, o perlomeno della documentazione, riguardo la validità in ambito ospedaliero di utilizzo di equipe addestrate specificatamente per l’ACLS nei reparti o,  invece esistono dei dati per cui è più  attendibile e  migliore, per un buon risultato di rianimazione, l’addestramento di tutti gli operatori di tutte le unità operative, in modo tale che non ci sia bisogno di attendere queste equipe che vengono di corsa   con la loro attrezzatura dalla rianimazione?

Risposta              A. Costagliola

Non sono a conoscenza se in Italia esistono dei centri che attuano la formazione della RCP ai parenti dei pazienti. Il lavoro presentato da noi oggi  vuole essere anche uno stimolo a valutare attentamente questa problematica, che in altri paesi è già affrontata. 

Risposta               L.Raffin

Rispondo alla domanda sul recupero del polso. Se ti riferisci all’outcome fondamentalmente, quindi recupero di pazienti, ti porto l’esperienza della nostra realtà, anche se in Italia c’è un registro (RIACE), rispetto all’attività extra- ospedaliera, quindi con defibrillatori semiautomatici, etc.. La diversità, quindi il recupero, ottimo con infermieri professionali a bordo, è sui tempi dell’evento, ovvero minori sono i nostri tempi di intervento migliore è l’outcome. Seconda variabile sono i ritmi che rileviamo sul monitor. Noi abbiamo un territorio che ci permette di arrivare in tre minuti, ma anche in quindici minuti. Quindi dove arriviamo entro i sei minuti abbiamo  delle ottime risposte :  fibrillazione è trattamento è recupero del polso; dove arriviamo in dodici minuti le percentuali cominciano a scendere. Noi abbiamo fatto un lavoro, che tra l’altro esiste anche negli atti ANIARTI perché è stato pubblicato, che ci dà dei risultati molto buoni, chiaramente tenendo sempre in considerazione questo tipo di variabile. Lui ha parlato di farmaci, noi però lavoriamo solo con adrenalina e atropina.

Risposta                  P. Di Giulio  

Se posso aggiungere una cosa, rispetto ai dati italiani sugli esiti della rianimazione cardiopolmonare, uno dei lavori più estesi è quello pubblicato su Resuscitation dal gruppo di Sbrogliavacca ed altri dove prende in esame gli esiti della rianimazione cardiopolmonare in Friuli Venezia  Giulia. E’ interessante, però varrebbe la  pena  valutarlo e discuterlo questo lavoro in quanto gli  esiti sono diversi, ma di questo si parlerà nel pomeriggio e non su dati italiani rispetto alle condizioni. Ci sono esiti  diversi con condizioni e  organizzazioni diverse, nei centri urbani, centri a bassa densità con anche disclocazioni diverse delle ambulanze. Da questo lavoro del gruppo di Sbrogliavacca veniva fuori che il successo della RCP nel Friuli Venezia Giulia è più basso rispetto a quello di altre aree; però dipende molto da come viene valutato il successo, quanti e  che tipologia di pazienti, quali sono i criteri, recupero immediato rispetto a recupero a lungo termine. Esiste quindi tutta una serie di dati, che detti così dicono molto poco, ma che con una valutazione  attenta del modo con cui è stato valutato il successo cambia molto le risposte.

Risposta             E. Drigo  

Questo mette molto in evidenza, l’importanza di fare lavori di questo genere, perché ci aiuta a pensare e a riflettere sulla metodologia di analisi del nostro lavoro, e quindi sull’importanza di mettere in piedi dei momenti di riflessione, di raccolta dati anche per quanto riguarda la professione infermieristica. E’ importante che cominciamo a costituire una banca dati estremamente dilatata e ampia sullo spettro dei nostri interventi, perché questo ci consente di costruire la base scientifica che ci serve poi ad essere riconosciuti come società scientifica a livello non solo italiano ma internazionale. Questi sono elementi fondamentali e volevo fare notare l’ elemento di metodologia che sta alla base di questa sessione, importante da leggere in questa ottica e fondamentale per operare nel nostro  quotidiano.

Risposta          W. Favero

La domanda era sull’atropina. Ripeto un attimo le dosi :  un milligrammo ripetibile ogni  tre – cinque minuti, fino ad un massimo di tre milligrammi. Noi abbiamo trovato un solo articolo dove è stato provato a somministrare il massimo dosaggio consentito, cioè tre milligrammi in una singola dose. In questo articolo però, e purtroppo non posso rispondere alla domanda,  si fa riferimento solo alla somministrazione  della dose, non si parla di  esito, di sovradosaggio e quantaltro.

Risposta        F. Moggia  

Rispondo al collega di Ancona e al collega di Brescia  rispetto alla formazione  sul BLS. C’è un dato che riprendo dal mio intervento che dimostra come sia importante attivare la formazione sistematica a tutti gli operatori sanitari, anche di area non “ critica “. Da uno studio fatto, si è visto che la sopravvivenza dei pazienti rispetto alle tecniche di RCP era del 60% nelle aree non critiche, mentre del 30% quando dovevano essere attivate le squadre di ACLS, deputate  a quegli interventi nel presidio ospedaliero. Alla  collega di Saronno posso dire che ci sono dei centri che se ne stanno occupando. Porto un esperienza che conosco, rispetto alla formazione di utenti  che afferivano ad un SERT cittadino, quindi prevalentemente tossicodipendenti. L’approccio è stato un po’ difficile proprio per la particolarità dell’utenza, ma quando hanno inteso quale era l’intento, l’importanza dell’insegnamento della RCP perchè potevano riuscire a salvare un loro amico, sono accorsi davvero in tanti. I primi risultati si vedranno quando ci saranno i primi  interventi delle ambulanze, 118 e sanitari. 

Sesta domanda

Nome e Cognome      Pallotta

Professione

Provenienza               Recanati

Vorrei chiedere se questa mattina è stato affrontato il problema della defibrillazione. Negli  USA  sembra che sia  una pratica estesa a tutti, da noi ancora ci sono dei problemi di vario tipo. Vorrei sapere come si sta affrontando questa problematica in Italia. 

Settima  domanda

Nome e cognome      Marchetta

Professione

Provenienza              Napoli

Gli interventi di RCP effettuati dai non professionisti, sulla strada e sulle ambulanze, che danni possono portare? 

Ottava domanda

Nome e cognome      Isabella   Zennaro

Professione               Caposala

Provenienza             Rianimazione  Azienda Ospedaliera  San Luigi    Orbassano – Torino

Mi ha fatto piacere sentire parlare dell’importanza della formazione rispetto alla tematica della RCP nei bambini dai sette ai dodici anni. Volevo solo riportarvi un’ esperienza che abbiamo fatto nel comune di Rivalta di Orbassano, con la commissione salute, composta da genitori e insegnanti per i  ragazzi,  in maniera volontaria per l’anno scorso, nel 118 di Torino abbiamo impostato un percorso di divertimento e ludicoformativo con i bambini di quarta e di quinta elementare su dieci classi, e questo tipo di percorso ci ha dato grossissime soddisfazioni. Questo è un canale che secondo me va tenuto aperto ed ampliato, in quanto abbiamo notato una grossissima sensibilizzazione ai vari livelli ( bambini, genitori, insegnanti, parenti etc. ).

Decima domanda

Nome  e Cognome       Tonia  De Crescenzo

Professione                  Infermiera Professionale

Provenienza                   Napoli  

Mi rivolgo a Fontanot. Mi è capitato, durante un intervento in ospedale, che un parente del paziente cui erano rivolte le nostre cure di RCP, mi chiamò da parte e mi disse “ ma signora,  qui non è come in TV!? “ Ecco, io mi chiedo, esiste un comitato etico, un ente o dobbiamo essere noi come operatori sanitari a porci questi problemi, che sicuramente hanno una ricaduta e di immagine e forse di inganno ai cittadini ? Un'altra domanda la rivolgo a Favero. Nella  logica dell’accreditamento e certificazione, e comunque a prescindere da questo, vorrei capire cosa nell’elenco dei farmaci descritti e riportati nella relazione sia di competenza infermieristica, o meglio dove inizia e dove finisce la responsabilità infermieristica, quanto deve conoscere l’infermiere in merito alle diluizioni, che oltretutto credo non sia di nostra competenza, come anche gli effetti che possono provocare i farmaci. Dove può arrivare l’infermiere dopo l’abrogazione del mansionario? 

Undicesima domanda

Nome e Cognome         Pino Abis

Professione

Provenienza                  Rianimazione di Moncalieri – Torino –

Io avrei bisogno a scopo  formativo autodidatta, per il gruppo infermieristico con cui lavoro,  possibile di  avere una bibliografia sui supporti tecnologici, informatici ed in videocassetta. 

Dodicesima domanda

Nome e Cognome          Sacca

Professione                   Caposala

Provenienza                  Cardiologia  - Reggio Calabria -

Chiedo un parere un po’ più generale, visto che facciamo riferimento a dati  internazionali, se rispetto a queste esperienze individuali, o di alcuni centri, o eseguiti da poche persone individuate dalle nostre istituzioni o per iniziative personali (  perché è gente che si interessa per autoformazione come fortunatamente molti di noi) vi risulta ci siano dei programmi nazionali e di risorse destinate  per uniformare su tutto il territorio nazionale, rispetto alle realtà, queste necessità di fare e di verificare quello che facciamo. Poi una considerazioni in merito alla televisione. A me pare che il messaggio politico che manda la televisione riguarda in modo particolare una sola categoria di professionisti. L’infermiere spesso è occultato, io vorrei, visto che le fiction  ed i messaggi che dà la televisione sono così importanti, che venissero dati degli input da chi ci rappresenta che probabilmente in TV non ci devono andare solo le commesse, le suore etc. ma anche gli infermieri con la loro professionalità ed il loro vivere quotidiano.

Tredicesima domanda

Nome e cognome  

Professione

Provenienza                   Unità coronarica di Verona

Vorrei rispondere  al collega di prima che ha parlato sulla inadeguata preparazione di base sulla formazione della RCP. Ritengo sterile, improvviso ed improduttivo volgere lo sguardo al passato per noi,  perché ognuno di noi ha alle spalle una formazione di base non congrua e questo è un dato di fatto. Per altro ritengo che sia importante il presente come impegno quotidiano ed il futuro inteso come tensione all’eccellenza, quell’eccellenza di cui ieri noi abbiamo parlato. E’ quindi un dovere ed un piacere essere qui e continuare, e non dobbiamo per questo sentirci migliori o diversi perché facciamo questa scelta quotidianamente. 

Quattordicesima  Domanda

Nome e cognome                 Maria    Benetton

Professione                          Caposala

Provenienza                         Azienda  U.S.L  9  Treviso

In merito alla formazione : in caso l’esito sia negativo, la didattica viene cambiata o si ritenta con la stessa ?

Risposta           L. Raffin

Rispondo al collega di Recanati.

Prima si accennava  ad un registro italiano  che si chiama RIACE ed è attivo da quattro anni, credo,  comunque è conosciuto. Questo registro raccoglie tutta l’attività  di defibrillazione, quindi dati sul recupero dei pazienti, sull’outcome e quant’altro.Il registro di cui vi parlo è nato dopo il lavoro cui faceva riferimento P. Di Giulio.

Risposta          W. Favero     

Mi si chiedeva sulle competenze infermieristiche nella farmacologia.La conoscenza del farmaco in toto ci lega a responsabilità che vanno dalla corretta preparazione  fino alla somministrazione ed agli eventuali effetti anche negativi, che il farmaco può avere sul paziente. La responsabilità gestionale dei farmaci  è propria delle competenze infermieristiche. 

Risposta        P. Di Giulio

Io vado oltre sottolineando altre due cose. La legge 42/99 ha abrogato il mansionario, ci sono due atti che non sono delegabili : la diagnosi medica e la prescrizione di farmaci. L’arresto cardiaco è una diagnosi medica  o funzionale? Perché io non vado a vedere le cause, vado ad identificare una situazione : il cuore non batte, e la cosa importante è fare questa valutazione, il resto è una conseguenza logica. Adesso siamo in un periodo di passaggio, ma non c’è nessuna legge che vieta che, secondo protocolli concordati, l’infermiere somministri farmaci senza prescrizione medica ( in quanto la prescrizione è concordata e scritta nel protocollo di intervento ). Esistono molte esperienze di questo tipo ed in merito all’emergenza, ed in merito alla gestione del dolore postoperatorio dove ci sono degli standard : c’è un dolore di questo tipoà si effettua una sedazione di questo tipo somministrando questo; oppure l’esempio che vi citavo ieri degli ambulatori infermieristici per lo scompenso dove gli infermieri,  su un paziente che ha già una diagnosi clinica, facendo una valutazione di modificazione delle  condizioni modificano la terapia. Quindi non c’è nulla che vieti che, prendendo accordi specifici tra i vari componenti dell’equipe di lavoro e valutando le competenze, una prima somministrazione di alcuni farmaci possa essere fatta dagli infermieri. Vi sono esperienze estere già consolidate, come ad esempio il personale che fa RCP, intuba, somministra farmaci sulle ambulanze non è neanche personale infermieristico, ma è definito paramedico in quanto sono  tecnici con corsi di formazione che variano dalle  400 alle 600 ore. Al momento attuale non mi risulta esistono delle esperienze consolidate, ufficiali in merito.  Anche come Federazione ci siamo attivati consultandoci con medici legali e la conclusione è che nelle condizioni sopra citate non esiste nulla che vieti agli infermieri di farlo. 

Risposta       A. Silvestro

Rispetto a questa cosa abbiamo avuto notizia che ieri sera, alle ore 18.30 dovevano decidere se dare il via in commissione redigente al disegno di legge n° 4980, che prevede l’attivazione della laurea in scienze infermieristiche e della dirigenza infermieristica, e dà anche una serie di definizioni sull’autonomia e specificità delle professioni sanitarie, ivi compresa  quella infermieristica. La cosa non è passata, verrà riproposta martedì prossimo, perché i medici, attraverso alcuni politici, pretendono che sia scritto e sottolineato che la competenza  diagnostica e di prescrizione terapeutica deve essere solo loro. Ecco è vero quello che ci stiamo dicendo, ma ricordiamoci che ci sono ancora queste resistenze molto forti.

Risposta         P. Di Giulio

Io ero ad un corso  medico sulla medicina  basata sull’evidenza scientifica, dove tra i vari argomenti c’era una lezione sull’assistenza infermieristica basata sull’evidenza;  ci sono sperimentazioni cliniche  randomizzate e controllate fatte molto bene  che dimostrano che gli infermieri sono  in grado di gestire tutta una serie di cose e c’è un lavoro che è stato pubblicato quest’anno che fa vedere che gli infermieri riescono a fare da filtro benissimo alle chiamate che arrivano agli ambulatori dei  medici di base.  Un filtro fatto dagli infermieri consente ai pazienti di avere informazioni di prima mano, gli infermieri valutano quando è il caso di segnalare il caso al medico,  riducendo così il carico di lavoro del medico, aumentando quindi il tempo che  riesce a dedicare al paziente.Lo studio ha dimostrato che tra il gruppo sperimentale e il gruppo controllo non c’era nessuna differenza di mortalità, non c’era  nel gruppo gestito da infermieri  un eccesso di visita ai Pronto Soccorsi o ai dipartimenti di emergenza. Il cavillo grosso su cui sicuramente ci sarà lo scontro  è la differenza tra diagnosi clinica e diagnosi funzionale, che sono due cose diverse, e prescrizione ad hoc rispetto a prestazione standardizzata. Allora se io sono in grado nell’ambito di una diagnosi clinica di valutare le condizioni è l’assesstment che mi determina cosa va fatto.  Ma su questo ci saranno tutta una serie di cose ed evidentemente chi gestisce questo tipo di problemi deve avere le competenze.

Risposta      D.Fontanot

Rispondo ai colleghi di Napoli. Noi non abbiamo indagato sulla correttezza tecnica di ciò che appare in televisione. Abbiamo indagato su altri elementi, però c’è effettivamente una letteratura e fondamentalmente il messaggio che passa è che anche le persone che hanno fatto, hanno seguito dei corsi regolari di BLS commettono maggiori errori in seguito a questo stimolo, che è uno stimolo non corretto, quindi a distanza di tempo hanno visto che questo tipo di messaggio passa nella tecnica di chi già ha avuto una formazione.Per quanto riguarda il comitato etico, io non so se esista o meno, possiamo dire una cosa, però : l’idea del comitato etico, anzi tecnico era venuto in mente anche agli americani qualche anno fa. Noi abbiamo scoperto leggendo la storia delle trasmissioni televisive di questo tipo, che negli  USA negli anni ’70 l’associazione dei medici chiese e pretese e ottenne di dare una  supervisione tecnica alle trasmissioni televisive di questo tipo. 

Risposta      F.  Moggia

La defibrillazione precoce non ci è consentita. Nell’ultimo Congresso dell’ IRC è stato avviato un corso sperimentale su di un gruppo definito, in merito all’ ABC del BLS aggiungendo anche la D. So di certo, per quello che riguarda i laici, che sui voli intercontinentali dell’ALITALIA esiste un defibrillatore semiautomatico in dotazione  delle hostess e degli steward.  

Risposta     L.Raffin

Per quanto riguarda il  BLS la didattica resta la stessa, in quanto le manovre da fare sono comunque quelle. Per quanto riguarda i corsi avanzati la didattica cambia, c’è una presa in carico da parte del tutor dello studente, con un grosso feed-back, molto tempo passato insieme nel ripetere le manovre ogni volta che si vede un errore e soffermandocisi sopra.

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